La taille des capteur (page 2)

La taille des capteur est un fil de discussion ouvert le 17 juillet 2010 à 16h05 par Darth, dans la rubrique Questions techniques sur la prise de vue du forum photo Pose partage. Dernier message par cocagne il y a 7 années, 11 mois.

cocagne de Montpellier
cocagne - Le 09/05/2013 (modifié il y a 9 années, 7 mois)
"Darth" a dit :

Mais où est-ce que je veux en venir ?

Je veux simplement montrer qu’il vaut mieux un appareil photo avec un peu moins de pixels, mais de bons pixels, qu’un appareille avec trop de mauvais pixels.

En plus des problèmes de dynamique et de bruit, on va se retrouver devant un problème d’optique. Si on dépasse les 12 millions de pixels sur un capteur 1/2, 7" Les photosites seront si petits que la résolution spatiale va dépasser les 270 cycles/mm et, à l’heure actuelle, on ne sait pas fabriquer des optiques avec un pouvoir séparateur aussi élevé.

Autant dire que, si l’on compare une image d’un compact 10 millions de pixels à celle d’un compact de 13 millions de pixels, avec tous les deux un capteur de 1/2, 7", malgré le plus grand nombre de pixels du deuxième, il n’y aura pas plus de détails sur l’image.

Alors un bon conseil, ne jetez pas l’argent pas les fenêtres et, si vous achetez un compact, ne dépassez pas les 10 millions de pixels ; je vous conseille même de viser 8 millions de pixels (ce qui vous permet d’imprimer en A3+ sans le moindre souci).

Avec le reste de l’argent, offrez-vous un cadre numérique

Je retombe sur cette belle présentation du centre névralgique de nos appareils contemporains et souhaite revenir sur ce dernier point de ton exposé.

La relation entre le pouvoir séparateur des optiques et la concentration des photosites sur la surface exposée

C'est cet argument qui me retiens encore de passer du D700 au D800 bien conscient que mes optiques bien que excellentes datent pour la plupart d'une époque où leur pouvoir séparateur conviennent toujours à un D700 de 12 Mpx comme elles convenaient aux supports argentiques. Ceux ci étant limités à un équivalent que l'on a convenu de placer entre 8 et 12 Mpx en plein format  à tel point que pour obtenir plus de définition on devait passer en moyen format le film étant identique en conception et finesse mais bien plus grand.

Du coup je me demande à quoi servent ces capteurs en APSC de 20 de Mpx derrière des zoom de base si ceux ci ne sont pas capables d'en définir plus de 7 ou 8 (la fameuse définition "ressentie" de DXO )Bien entendu qui peut le plus peut le moins et les optiques travaillent tout aussi bien mais l'argument de la définition ne peut être retenu pour changer de boitier

Je m'étais encore posé la question lors de l'acquisition du Sony RX100 bien conscient que malgré son relativement grand capteur, le plus grand et de loin parmi les appareils réellement de poche, l'autre argument choc avancé pour le promouvoir était le nombre impressionnant de ses photosites, 20 Mpx, du jamais vu en compact (pour l'instant).
Hors effectivement nous savons bien que la meilleure des optiques ramenée à la surface d'exposition est incapable de séparer autant de lignes d'informations même par focalisation du coup je me demande si ce n'est pas la l'explication du faible poids des fichiers en Raw, un peu comme si Sony avait dans ses algorithmes groupées des informations par paquets de photosites ce qui serait l'explication au passage de l'exceptionnelle tenue en isos de ce petit compact.

J'ai d'ailleurs l'impression que les 36Px même en plein format et encore plus les 46 Mpx du Sigma Merril sur un petit capteur Apsc ont déjà dépassé de beaucoup le potentiel des optiques les meilleures, c'est de la puissance "moteur" en trop, les pneus ne suivent pas. Pour aller plus loin on reviendra toujours à la solution du plus grand capteur comme ceux qui sont montés dans les différents moyens formats

Je fais de la photo mais je me soigne.

hamster1er de Unieux
hamster1er - Le 09/05/2013

salut !
déjà merci bien pour ces cours, c'est très intéressant !
cependant, chui curieux et même si tu penses ( a raison ) que c'est barbant pour les gens normaux, moi les détails ça m'intéresse…
comment marche un photo site par exemple…

comme t on définit et calcul le pouvoir de séparation, pourquoi petit capteur = grande PDC…

cocagne de Montpellier
cocagne - Le 09/05/2013 (modifié il y a 9 années, 2 mois)

Pour la profondeur de champ je passe la main pour l'instant c'est un gros morceau et j'ai commencé un truc quelque part ici qu'il faudrait que je retrouve et… termine.

Pour les procédures de mesure du pouvoir séparateur idem.
Cela méritrait d'ailleurs un billet à part entière. JMS (le fameux Jean Marie Sépulchre) explique de ci de la comment il procédait déjà avec des émulsions dédiées à l'époque de l'argentique c'est au fond simple et rigoureux : On photographie des mires de lignes blanches et lignes noires alternantes et d'autres joyeusetées du mêm acabit.

Pour les photosites on peut chercher du coté des capteurs photovoltaîques des panneaux solaires ou bien des petites fenètre noires des calculatrices de bureau sans pile mais ou je te confonds avec Hugo34 ou je crois bien que tu suis une formation qui fait que tu en sait déjà beaucoup sur le sujet

Sinon j'ai recopié ce post que j'avais écrit il y a quelques mois il aurait été plus pratique de mettre un lien mais le forum ne sait pas renvoyer vers un post précis.

  • Il répond en partie mais décrit le fonctionnement d'un capteur.

En gros le boitier numérique reçoit un influx lumineux qui active des toutes petite cellules dites photosites dont l'ensemble forme un capteur.
chaque photosite recevra un influx proportionnel à la quantité d'énergie lumineuse de la source réfléchissante le photosite transforme cette influx en charge électrique.
Jusque la on est dans un système analogique.Intervient à ce moment un ensemble de convertisseurs (le miracle de l'électronique associée à l'informatique) qui vont donner une valeur en bits qui indiquera et son intensité et sa positon sur le capteur à toutes les valeurs de puissance des photosites.Et la on passe à l'étape digitale ou numérique.Celle étape nous intéresse directement car elle fournit des ingrédients dont nous auront besoin pour confectionner une photo confectionner est un bien grand mot car dans la pratique les boîtiers contiennent assez d'informatique embarquée pour la produire eux mêmes à partir des données du fichier RAW et assez de puissance pour enregistrer octet par octet chaque information de charge et chaque coordonnée de ces informations cela en quelques millièmes de seconde.
Ce fichier contient donc cela qui est fondamental car c'est la description exacte des lumières réfléchies durant la prise de vue mais aussi puisqu'il y a de place tout un tas d'autres informations décrivant ce qui s'est passé durant la prise vue : la focale l'ouverture l'age du capitaine etc….
Ces données sont quasiment écrites sous la forme de fichiers texte et c'est cela le fichier RAW.Tu me diras que c'est bien gentil d'avoir un énorme fichier texte quand on veut faire de la photo et que cela ne sert à rien mais c'est la qu'interviennent les fichiers genre JPEGUn fichier JPEG est un fichier qui est le résultat pour faire simple de la conversion de chaque groupe de quatre photosites (quatre car chaque photosite ne peut enregistrer qu'une seule couleur celle du filtre coloré qui le surmonte, en général deux de vert un de rouge et un dernier bleu disposés comme sur un rubicube) en une teinte finale que les écrans de nos ordinateurs et d'autres périphériques savent afficher comme telles. Un JPEG est donc arbitraire par définition et surtout comme il est le résultat d'une conversion dont il ne garde aucune trace il ne permet pas de variation sauf sur une seule couleur celle résultant de son choix.C'est un peu comme une vinaigrette tu as d'une part le vinaigre et l'huile ça c'est le RAW puis le mélange des deux,  la vinaigrette et c'est le JPEG et comme pour la vinaigrette on peut la faire épaisse ou fluide selon la manière de mélanger les deux bases mais on pourra jamais passer d'une forme à l'autre sauf à produire un truc lourdingue. ton RAW c'est comme garder ton huile et ta vinaigrette bein à l'abri et chaque fois que tu veux une bonne photo tu en mélanges un peu des deux tu as juste à bien choisir ta qualité d'huile t de vinaige ça c'est l'expositionUN RAW ne peut jamais s'afficher tel que sur un écran il doit transiter par un logiciel sachant l'interpréter et en afficher un aperçu en… JPEG mais qui sera recalculé chaque fois que l'on changera un des réglages du logiciel d'où une infiniment plus grande précision dans les possibilités de réglages avant enregistrement final mais la on passe si tu veux à une littérature qui remplit les forums et les rayons des libraires.

  • IL y avait  celui la aussi c'est un autre apsect toujours sur les capteur c'est Ouioui qui va être content lui qui raffolle des tartines…

En fait ce n'est pas la taille des photosites qui change mais leur mode d'association par groupe
Par exemple Fuji à une époque groupait les photosites pour tenter de faire la chasse au bruit numérique tout en préservant la dynamique.
Canon propose un format d'enregistrement, S RAW je crois, qui regoupe lui aussi les photosites mais selon un autre procédé.
Le cas le plus significatif est ce nouveau photophone de Nokia le 808 avec 41 MPx au départ mais qui fournit des images de résolutions très inférieurs en groupant lui aussi les photosites selon plusieurs niveaux en fonction du but recherché le résultat est quand même que le labo de DXO le classe nettement au dessus en dynamique que tous les compacts traditionnels
En dehors du cas de Fuji qui utilisait un ordre très spécifique qui a fait la réputation de ses reflex S3 et S5 en dynamique (on les appelait les appareils de mariage pour leur capacité à ne pas se faire coincer par les contrastes entre le blanc de la robe et les reste du cadre un bon appareil d'occasion encore aujourd'hui pour qui a de optiques Nikon ) et qui a nouveau ressort un capteur à la trame couleur dite aléatoire les autres fabricants groupent les photosites par quatre, deux vert un rouge et un bleu en carré le mélange de ces couleurs primaires donnent la couleur reflétée qui elle s'affichera sous forme de pixel à l'écran en somme il y a donc quatre fois moins de pixels que de photosites ce qui n'est pas tout à fait exact car les meilleurs fabricants (et ils le sont tous à un moment ou un autre) utilisent parfois plusieurs fois un rang de deux photosites.

http://www.posepartagemedia.com/images/ctrb/ScreenCliptableurphotosites.jpg

Nikon utilise une autre technique dont on sait peu de choses si ce n'est que ce n'est pas hélas une augmentation d'intensité sur certains photosites.En fait c'est juste un traitement appliqué aux fichiers JPEG qui est donc inutile si on enregistre systématiquement en RAW. Ce qui n'empèche pas cette firme de pouvoir revendiquer la plus grand e amplitude de dynamique à ce jour disponible et sur des fichier nativement en 14 bits…
Canon avec son Format S-RAW et FUJI groupent donc par paquet doublent les cotés des carrés de photosites ainsi ils luttent mieux contre le bruit mais obtiennent des images plus "moles"
J'ai entendu dire que c'était pour économiser les volumes de stockage je peux dire que en ce qui concerne Fuji ce n'est pas le cas. Cela date d'un époque où les technologies étaient encore en phase de développement aujourd'hui on atteint par les performances intrinsèques au capteur et sans bidouillage logiciel comme c'est encore trop souvent le cas en format 4/3 des dynamiques, avec les derniers capteurs plein format du moins, enfin supérieure à celle de l'argentique, seulement aujourd'hui…
Cette pratique n'est pas à confondre avec l'utilisation partielle du capteur dans sa partie centrale qui permet soit d’utiliser en plein format des optiques prévues pour l'APSC soit de transformer une focale avec un facteur d'agrandissement proportionnel au recadrage. en général 1, 5 mais avec une division de la taille du fichier d'autant donc une perte proportionnele du potentiel d'agrandissement à l'impression
Elle ne dot pas non plus être confondue avec la compression à l'enregistrement des Fichiers survivance d'un époque ou les cartes mémoires étaient de faible capacité et très onéreuse.

Je fais de la photo mais je me soigne.

renaud de Eybens
renaud - Le 12/05/2013

Merçi darth une explication que je comprends mieux, il y a toujour des points d'ombre, mormal
j'ai un APSC-C et je n'arrivé pas à comprendre la relation capteur et objectif  Sourire

BrestirOgBrak
BrestirOgBrak - Le 13/12/2014 (modifié il y a 7 années, 11 mois)

Sans entrer trop dans les détails techniques (qui vous ennuierait un maximum)

Heureusement que tu as pris la peine de le préciser…  Pfiou
Donc en synthétisant comme un cochon, est-ce que ça donne ça : "Les qualités techniques globales de la photo finale dépendent (entre autres facteurs) de la qualité du capteur => plus il est grand plus la quantité d'informations lumineuses sera grande et + la qualité de la photo (mais aussi le confort lors de la prise de vue) sera importante." ?

cocagne de Montpellier
cocagne - Le 13/12/2014 (modifié il y a 7 années, 11 mois)
  • Ouf cela fait drôle de voir ressurgir ce vieux truc…

Ce fil mériterait une bonne mise à jour sinon les principes généraux restent toujours valables.
Pourtant il y a plusieurs anciens qui s'échinent à intervenir sur les fils comme si Darth puis moi même ne nous étions pas décarcassés pour tenter d'expliquer la relation entre les optiques la surface des capteurs puis le résultat.
Je pense particulièrement à cette rengaine qui veut que le plein format exige de meilleurs optiques que l'APSC ce qui bien entendu est faux. pour ceux que cela étonne l'explication est au dessus.

Je fais de la photo mais je me soigne.

hamster1er de Unieux
hamster1er - Le 13/12/2014
"cocagne" a dit :

C'est même l'inverse en fait Clin oeil
plus le capteur est dense, plus l'objo doit être " dense "…

cocagne de Montpellier
cocagne - Le 14/12/2014 (modifié il y a 7 années, 11 mois)

Bien sur, mais que veux tu…
Il y a eu une telle intox de la part des fabricant des médias grand public (je pense à certaines revues de vulgarisation maintenant disparues, il y a une morale au fond) ainsi que de la part des blogs et forum sur les formats APSC à l'époque de la transition argentique versus numérique pour faire admettre la perte de surface que les premiers acquéreurs de reflex numérque se retrouvent avec un très bon matériel certes mais aujourd'hui objectivement dépassé par la montée en gamme du plein format, ils ont du mal à retrouver le bon sens et admettre que s'ils furent des pionners en un temps pas si lointain les elements tétus de l'optique reprennent leurs droits avec les nouveaux boitiers 24x36.
Reste l'argument du prix qui lui aussi vole en éclat comme l'a magistralement démontré @Ptitboul.
Paradoxalement c'est le format 4/3 qui devient intéressant si on cherche de la longue focale ou du matériel peu encombrant mais comme pour les raisons que tu cites leurs optiques pour obtenir un bon rendement doivent être bien plus performantes que celles d'un plein format ou d'un moyen format même pondéré par une grosse production (le 4/3 ferait un tabac dans les contrés asiatiques…)  elles resteront assez couteuses.

Je fais de la photo mais je me soigne.

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